
Guido Beduschi
@gg_beduschi
Il 13 settembre 1968, David Frost intervista Baldur von Schirach.
Frost è un giovane giornalista inglese che passerà alla storia per le “Nixon Interviews”, una serie di interviste all’ex-presidente degli Stati Uniti Richard Nixon, registrate e trasmesse nel 1977. Nel 2006 divennero il soggetto di un dramma teatrale e più tardi di un film (Frost/Nixon – Il duello, 2009).
Nel 2005, in un articolo sul Guardian, scriverà: “La persona più agghiacciante che abbia mai intervistato è stata Baldur von Schirach.”
Von Schirach è un tedesco per tre quarti di origine statunitense, parla perfettamente in inglese. Amico intimo di Adolf Hitler e uno dei suoi seguaci della prima ora. Gerarca nazista, prima capo della Hitler Jugend e più tardi Gauleiter (leader del Partito Nazista) e Reichsstatthalter (governatore) di Vienna. Nell’introduzione alla sua autobiografia (Ich glaubte an Hitler, “Ho creduto in Hitler”) scrive: “Sono l’unico sopravvissuto tra i gerarchi nazisti che conobbero Hitler agli inizi e che gli furono vicini. Per questo mi sono proposto di rendere noto come arrivai tra le fila di Hitler, come gli abbiamo obbedito e come abbiamo perso il Reich tedesco”.
L’intervista di David Frost a Baldur von Schirach è unica nel suo genere. Il filmato prodotto ha un valore incredibile: non solo entrambi parlano in inglese (e von Schirach non ha assolutamente difficoltà nell’esprimersi), rendendo di conseguenza il documento facilmente fruibile a un gran numero di persone; ma anche perché nel 1968, come del resto scrive nel suo libro, von Schirach è davvero l’ultimo sopravvissuto. Adesso è lì, davanti a noi e a completa disposizione nostra e di Frost. L’intervista si può trovare facilmente su Internet, e consiglio di vederla; tuttavia, sembrano non essere reperibili né versioni sottotitolate o doppiate in italiano, né tanto meno trascrizioni della stessa.
Frost incontra von Schirach nel giardino della sua bella villa con piscina nel sud della Germania occidentale, dove il tedesco si è ormai ritirato. Nel 1966, l’ex gerarca nazista è tornato in libertà dopo 21 anni di reclusione nel carcere di Spandau.
Al processo di Norimberga von Schirach era stato condannato per crimini contro l’umanità a causa dalla sua partecipazione nella deportazione degli ebrei da Vienna (176.000 nel 1934; ridotti a 9.000 nel 1951).
Frost incentra la prima parte dell’intervista sulla figura di Adolf Hitler. Von Schirach racconta il primo incontro con Hitler, avvenuto all’Opera. Descrive l’uomo come “molto notevole per una certa riservatezza che aveva, buone maniere, un po’ timido” […] “sicuramente acuto, gli piaceva scherzare, riderci su”1. Suo padre, Carl Baily Norris von Schirach, che era stato direttore d’orchestra a Weimar, vuole conoscere il giovane Hitler perché aveva saputo che era “così ben informato sulla musica”2.
Il giorno dopo Hitler venne invitato per un tè a casa dei von Schirach: è così che iniziò tutto.
Von Schriach racconta un Hitler intimo, “molto capace di amicizia e sincero nei confronti dei suoi amici”3. La storia con Eva Braun è per lui “più un tenero affetto che una passione”, “Penso che lei fosse il suo animaletto”4 afferma; incuriosito Frost gli domanda: “Ha mai visto Hitler e Eva Braun litigare?” “No.” “Perché no, pensa?” “Vede, signor Frost, non si litigava con Hitler!”5 risponde von Schirach ridendo.
A questo punto Frost gli domanda senza mezzi termini se Hitler fosse matto: la risposta dell’ex nazista è decisamente affermativa. Sentendosi chiedere delle motivazioni, von Schirach risponde con un esempio, un evento dopo il quale era assolutamente certo della pazzia del Fuhrer: “Ero stato invitato al Berghof (la casa in montagna vicino a Salisburgo dove Hitler si ritirava), era dopo Stalingrado (dopo il febbraio del 1943); dissi a Hitler: «Adesso è arrivato il momento di dare una svolta, di togliere l’incarico a von Ribentrop (Ministro degli Esteri della Germania nazista) – uno dei più grandi idioti in politica estera – e di contattare il conte di Schulenburg – il grande amico della Russia, e l’uomo che Stalin e Molotov sapevano essere un vero amico della Germania – se questo non verrà fatto, sarà un disastro per te! Per la tua nazione!». Quello che mi disse fu: «Non dire nemmeno una parola contro Ribentrop, è più grande di Bismarck!». Dopo aver sentito questo sapevo che quest’uomo era completamente matto”6.
Concludendo la prima parte dell’intervista, Frost chiede a von Schirach lo sforzo di trovare una frase con la quale possa descrivere Hitler. Von Schirach risponde non senza qualche difficoltà: “Un uomo senza misure. Un uomo con grandi doni. Un uomo che per certi aspetti potrebbe essere considerato un genio, ma dal momento che non aveva senso della misura, non poteva riuscire”7.
La seconda parte dell’intervista è dedicata all’uomo Baldur von Schirach. Frost gli chiede se ritiene di aver ottenuto nella vita quello che voleva; la risposta del tedesco è affermativa: “Ciò che si trovava nelle mie possibilità, lo ho raggiunto. Volevo creare un grande movimento giovanile e ci sono riuscito. Volevo creare all’interno dello Stato, uno Stato della gioventù, rappresentato perfino nel gabinetto del Governo. E ci sono riuscito”8.
Il ruolo di von Schirach nella creazione della nuova società nazista è cruciale: dalle file della Hitler Jugend, raggiunta la maggiore età, i “suoi ragazzi” sarebbero entrati nella Wehrmacht (l’esercito tedesco) e avrebbero conquistato il mondo. “Ho amato i ragazzi e i ragazzi amavano me” afferma von Schirach, “pensavo che facendoli crescere in una grande organizzazione socialista, avrei creato una nuova Germania del futuro, senza alcuna distinzione di classe”9. Una nuova Germania senza distinzione di classe, ma nella quale più di una classe era esclusa, tra tutte gli ebrei, non può che notare Frost.
La responsabilità di von Schirach nella deportazione degli ebrei viennesi è nota, proprio per questa, e non per il suo ruolo di leader della Hitler Jugend, è stato condannato a 20 anni di carcere. Von Schirach non avrebbe mai trovato il coraggio di ammettere la propria complicità allo sterminio sistematico che seguiva alla deportazione, malgrado nel 1945 fossero stati ritrovati nel suo ufficio documenti che lo incriminavano.
Su domanda di Frost, von Schirach afferma con sicurezza di non aver mai sentito pronunciare da Hitler la famosa frase “Endlösung der Judenfrage”—“Soluzione finale della questione ebraica”. Risponde che deve essere stata sì una sua frase, ma all’interno di un gruppo ancora più ristretto nella cerchia dei fedelissimi, composto da Hitler, Himmler e Bormann. E naturalmente l’ordine doveva essere noto anche alla Gestapo.
Ma è possibile che von Schirach, un uomo così potente, amico di lunga data di Hitler, fosse all’oscuro della politica di sterminio nei confronti degli ebrei? Frost non ci vuole credere.
Von Schirach ha sempre affermato di essere venuto a conoscenza della Shoah attraverso un amico, Colin Ross, globe-trotter e scrittore. “Quest’uomo mi disse, verso la fine del 1944, quello che i giornali stranieri stavano scrivendo a proposito dello sterminio degli ebrei. I giornali stranieri non mi erano disponibili ma il signor Colin Ross, come consigliere del nostro Ufficio degli Esteri, aveva il permesso di leggerli. Certo, abbiamo visto alcune pubblicazioni straniere… Durante la guerra tutte le pubblicazioni straniere sono lette con un certo risentimento interno, ci diciamo che è propaganda, che sono tendenziose e così via”10.
Quindi von Schirach avrebbe letto dello sterminio degli ebrei su alcuni giornali stranieri, ma avrebbe ritenuto le notizie come tendenziose creazione della propaganda nemica? Frost è sconcertato. Von Schirach risponde: “Sì e non solo, no. Da Vienna gli ebrei venivano già deportati quando assunsi il ruolo di rappresentante dello Stato in Austria. Io indagai sulle deportazioni e loro mi dissero: «Sì, non possono continuare a vivere qui, perché la popolazione li ucciderà ed è molto meglio per loro andare in campi per ebrei dove saranno trattati bene». Questa è la risposta che ricevevo dalla Gestapo a Vienna. Questa e la risposta che ricevevo dal signor Kaltenbrunner, il capo delle SS austriache”11.
Gli ebrei vengono deportati da Vienna perché rischiano di essere uccisi dalla popolazione locale. Non solo, vengono pure radunati in campi speciali dove vengono trattati bene. Sentendo queste parole, Frost è scettico sulla sincerità dell’ex-nazista: è davvero possibile che un uomo così vicino a Hitler non potesse capire cosa stava realmente succedendo? “Vede, signor Frost, noi siamo solo esseri umani, e gli esseri umani non sono sempre molto coraggiosi. Anche in questi tempi chiudiamo gli occhi davanti a molte cose che stanno avvenendo. Non le accettiamo come fatti, perché questi fatti sono spiacevoli.
“E un’altra cosa, non mi voglio scusare, io ero lì, avevo un lavoro…”
Ero il sindaco di Vienna, ero il così detto Reichsstatthalter, ero allo stesso tempo, all’improvviso dal 1941, l’uomo responsabile per lo sfollamento in Germania. Signor Frost, non avevo il dannato tempo per pensare a nient’altro. Lavoravo giorno e notte. Il primo momento di riposo lo ho trovato in prigione!”12.
Frost si illumina, forse finalmente ha capito: “Sono sicuro che questa sia la chiave!” afferma “So che ha raccontato al suo psichiatra a Spandau di aver avuto il sospetto di quello che stava realmente succedendo nel 1942… Adesso capisco, non ci potevo credere che lei non sapesse assolutamente niente fino alla fine del 1944, ma ciò che è umanamente comprensibile è che lei più o meno sapeva ma non l’aveva mai ammesso a se stesso, perché le persone cercano di non ammettere le cose a loro stesse, non è vero?”13
“Quando iniziai a lavorare in Austria, venni richiamato al quartier generale e provenivo dal campo di battaglia (…) e lui (Hitler) mi disse «Tu non hai nulla a che fare con le deportazioni, quello è il lavoro delle SS, sta andando avanti da un po’ di tempo e non sarà interrotto». Mi informai quando arrivai a Vienna, su dove stava andando la gente. «Stanno andando in dei campi speciali con altri ebrei (…) è tutto organizzato e così via…». Le SS potevano essere molto amabili nel rispondere a queste domande, pensavi sempre che erano così cortesi e gentili…”14. Lo interrompe Frost: “Lei non credeva realmente a quello che le dicevano, per la totalità, ma era più semplice accettarlo per buono…”15 “Un politico non crede mai a quello che gli dicono!”16 sentenzia von Schirach.
Nel 2005, in un articolo sul Guardian, Frost scriveva: “La persona più agghiacciante che abbia mai intervistato è stata Baldur von Schirach. Dopo l’intervista mi disse: «Signor Frost, lei è diventato il capo di That Was The Week That Was (un programma televisivo della BBC) all’età di 23 anni; io sono diventato il capo della Hitler Jugend a 23 anni. Quindi può vedere che abbiamo molto in comune, signor Frost!» Questo fu il tributo meno voluto della storia.”17.
- “very impressive in a certain shyness that he had, good manners, a little bit shy” […] “certainly witty, he liked to joke, to laugh about it” [↩]
- “so well informed about music” [↩]
- “very capable of friendship and true to his friends” [↩]
- “more a tender affection than a passion”, “I think she was his pet” [↩]
- “Have you ever seen Hitler and Eva Braun have a row?” “No” “Why not, do you think?” “Well, Mr Frost, you didn’t have a row with Hitler!” [↩]
- “I was invited to the Berghof, it was after Stalingrad; I said to Hitler: «Now is the time to switch over, to discharge von Ribentrop – one of the greatest fool in foreign policy – and get hold of the count of Schulenburg, – the great friend of Russia, and the man whom Stalin and Molotov knew as a true friend of Germany – if that wouldn’t be carried out, it would be a disaster for you! For your Nation!». What did he say: «Don’t say a word against Ribentrop, he is greater than Bismarck!». After hearing that I knew the man was downright mad” [↩]
- “A man without measure. A man with great gifts. A man that in some ways could be considered a genius, but because he had non sense of measure he could not succeed” [↩]
- “What lays in the line of my capability, I’ve achieved. I wanted to build up a large youth movement and I succeeded in that. I wanted to create inside of the State a State of the youth, represented even in the cabinet. That I achieved” [↩]
- “I loved the kids and the kids loved me. I thought that in bringing them up in this large socialistic organization I would create a new Germany of the future, without any difference in classes” [↩]
- “This man told me, towards the end of 1944, what foreign newspapers were writing about the extermination of Jews. Foreign newspapers were not available to me but Mr Colin Ross was a man who, as an advisor of the foreign office of ours, was allowed to read. We did see some foreign publication… During the war all foreign publication are read with a certain inner resentment, we say that’s propaganda, tendencies and so on” [↩]
- “Yes, and not only so, no. From Vienna Jews were been deported as I took over as the representative of the State in Austria. And I inquired about this deportation and they said: «Yes, they cannot live, because the population will kill them and it’s much better for them to go into special Jewish camps where they are well treated». That is the answer that I received from the Gestapo in Vienna. That’s the answer I received from Mr Kaltenbrunner, the head of the Austrian SS forces” [↩]
- “Well, Mr Frost, we are human beings, and human beings are not always very brave. Also in these times we close our eyes to many things that are happening. We do not accept them as facts, because these facts are disagreeable. And something else, I do not want to excuse myself, I was there, I had a job… I was the Lord mayor of Vienna, I was what is called Reichsstatthalter, I was at the same time suddenly in 1941 the man responsible for the evacuation in Germany. Mr Frost, I didn’t have the damn time to think about anything else. From day to night, I was working. My first rest was in the prison camp!” [↩]
- “I’m sure that’s the key! I know you told that psychiatric in Spandau that you have glimmering of what was going on in 1942… Now I understand, I couldn’t believe that you absolutely knew nothing to the end of 1944, but what is humanly understandable is that you sort of knew but never admitted to yourself because people try not to admit things to themselves, don’t they?” [↩]
- “When I took over this job in Austria I was called to headquarters and I came from the front action (…) and he (Hitler) told me «You have nothing to do with the deportation, that’s the job of the SS, that’s going on for quite while and is not going to be discontinued». I enquired when I came to Vienna, where are this people going to. «They are going to special camps with other Jews (…) that’s all settled and so on…». The SS could be so very sweet about answering such questions, you always thought they were so nice and kindly…” [↩]
- “You didn’t really believe what they were saying, totally, but it was easier to take it face value…” [↩]
- “A politician never believes what he is told!” [↩]
- “My most chilling interviewee was Baldur von Schirach. After the interview, he said, «Mr Frost, you became the head of That Was The Week That Was at the age of 23; I became head of the Hitler Youth at the age of 23. So you see we have a great deal in common, Mr Frost!» Least wanted tribute, that is, of all time” [↩]