Populismi, Trump e Brexit. Intervista a Jonathan Freedland

In seguito ad un incontro intitolato “La voce grossa: cosa hanno in comune Trump e i populisti europei”, tenutosi al festival di Internazionale, abbiamo avuto occasione di intervistare Jonathan Freedland, giornalista del Guardian e ospite della conferenza.

All’incontro di oggi si è parlato di Trump e dei populismi europei. La conclusione è stata che normalmente il populismo, pur facendo la voce grossa, difficilmente raggiunge i suoi obiettivi. Tuttavia di recente il populismo ha avuto una conseguenza: la Brexit. In Italia sono in molti a pensare che tutto si concluderà in un nulla di fatto, qual è, invece, l’opinione più diffusa in Gran Bretagna?

Posso immaginarmi molto bene perché le persone in Italia pensino che la Brexit non avverrà veramente. Ogni volta che c’è stata una grande crisi nell’ Unione Europea, ogni singola volta, è stata trovata una soluzione all’ultimo momento.

Penso che in questo caso la questione sia diversa perché si è trattato di un referendum, un referendum il cui risultato è stato molto chiaro. Se un qualsiasi politico tentasse di ostacolare la Brexit, sarebbe visto come un oppositore della volontà popolare.

 

Bisogna sapere che i referendum sono molto rari in Gran Bretagna e ignorarne il risultato sarebbe come distruggere qualsiasi fiducia nel sistema politico.

In ogni caso dovrà esserci una Brexit. La domanda è: che tipo di Brexit? E qui sono d’accordo con te, potrebbe esserci una Brexit che salvi le apparenze, ma che non sarà la cosiddetta Hard Brexit. La gran Bretagna, d’altronde, non ha mai fatto parte al 100% dell’Unione Europea, diciamo che ne ha fatto parte al 65%, perché la Gran Bretagna non ha mai aderito né alla moneta unica né a Schengen. Magari ora saremo al 49%, ma affinché ciò accada Theresa May deve essere molto, molto scaltra in modo che le persone che hanno votato per la Brexit possano dire: “Va bene, non era esattamente quello che avrei voluto, ma può bastare”. L’ultima cosa che vorrei dire è che come si svolgerà la Brexit non dipende solo dal Regno Unito, ma anche dai 27 stati membri.

 

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 Quello che si percepisce è che il Regno Unito vorrebbe evitare l’arrivo di troppi immigrati, soprattutto immigrati intraeuropei, e tuttavia avvalersi dei vantaggi della libera circolazione di merci e dei trattati commerciali con l’Unione Europea.

Giusto. La Gran Bretagna vorrebbe tutto ciò che di buono ha da offrire l’Unione ed evitare i doveri più sgradevoli. Una richiesta del genere non è accettabile per gli altri membri dell’Unione Europea. L’unica cosa che potrei figurarmi è che se Le Pen fa molto bene in Francia, se i movimenti anti-immigrazione continuano a guadagnare supporto potrebbe succedere che l’UE stessa decida di cambiare le proprie politiche di libera circolazione delle persone. Se l’UE cambiasse il principio di libera circolazione la Gran Bretagna potrebbe dire:” Questa non è l’Unione Europea contro la quale abbiamo votato” e rientrare dalla porta di servizio.  Questo è uno scenario che posso figurarmi, per il resto non vedo un grande raggio d’azione per la Gran Bretagna.

In un certo senso si può argomentare che la Brexit ha avuto degli effetti collaterali positivi. Si sono visti giovani inglesi protestare a Westminster contro la Brexit, in Europa molti giovani hanno iniziato a credere di più nel progetto europeo. Prima della Brexit l’UE era vista sotto una luce molto negativa, soprattutto per l’imposizione dell’austerità e le vicende accadute in Grecia nel 2015. Lei pensa che la Brexit avrà un’influenza positiva sul progetto europeo?

Sì. Tutto il mondo ha avuto occasione di vedere quanto fossero arrabbiati e frustrati i giovani perché l’opportunità di vivere nell’Unione Europea gli è stata tolta. Le generazioni più giovani erano a favore del Remain mentre le generazioni più vecchie erano a favore del Leave. Penso che le persone della tua generazione, del tuo paese dovrebbero rendersi conto di quanto siete fortunati ad avere ancora questa possibilità. Nel breve termine la Brexit ha effetti positivi sul resto dell’UE. Nel lungo periodo però vedo soprattutto effetti negativi. A volte immagino l’UE come una tenda. Ora, la Gran Bretagna ha rimosso una delle corde che sostengono la tenda. Questo non significa che la tenda cadrà subito, però quando arriverà la tempesta, questa tenda sarà meno stabile.

La tempesta sarebbe un’altra crisi finanziaria?

Un’altra crisi finanziaria, altre ondate d’immigrazione, altri attacchi terroristici. Il mio punto durante la campagna Brexit era che l’UE è un’istituzione che per settant’anni è riuscita a mantenere la pace tra paesi che si sono combattuti ininterrottamente per migliaia di anni. Ora abbiamo rimosso uno dei picchetti da questa tenda che ci proteggeva, è un rischio. Non è un bene per il Regno Unito, ma temo non lo sia per tutta l’Europa.

Uno degli altri ospiti alla conferenza, il giornalista David Rieff, ha affermato che per combattere i populisti è sufficiente assegnare loro un ministero che richieda competenze tecniche per dimostrare la quantità di bugie e l’inesperienza che li caratterizza. Un giornalista italiano, Indro Montanelli, fece affermazioni simili riguardo a Berlusconi nel 2001 e Berlusconi dominò la scena politica per altri dieci anni da quella dichiarazione. Il metodo proposto da Rieff non è rischioso?

Questa è un’ottima domanda. Di certo, però, si vuole evitare che diventino premier. Intendo dire l’idea di Rieff si riferiva a Geert Wilders-un politico populista, leader del Partito per la Libertà- e di assegnargli un ministero che richieda competenze elevate, ad esempio quello delle infrastrutture e dei trasporti, in modo da mostrare all’elettorato quanto manchi di capacità ed esperienza. Di certo non si vogliono fare esperimenti ponendo soggetti politici di questo genere a capo del governo.

Se Donald Trump fosse stato sindaco di Trenton nel New Jersey, non sarebbe stato un grande pericolo e si sarebbe potuta svelare tutta la sua incompetenza, ma di certo non si può rischiare la presidenza degli Stati Uniti per uno scopo del genere. L’esempio in Inghilterra è Boris Johnson, che è stato sindaco di Londra. Certo, lui alla fine se l’è cavata, ma il concetto che voglio esprimere è che un esperimento del genere si può tentare con cariche di basso livello, altrimenti i populisti vanno sconfitti con lucide argomentazioni.

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Come prevede che si concluderanno le elezioni americane?

Continuo a credere che alla fine prevarrà Hillary Clinton, nonostante sia una pessima candidata, devo dire che sono d’accordo con quello che ha detto oggi David Rieff, è una pessima candidata, ma sarà un ottimo presidente. Insomma non è brava a fare campagna elettorale, ma è brava a fare politica. Il vantaggio grande che ha Hillary Clinton è strutturale ed è legato alla demografia degli Stati Uniti. Le minoranze etniche, le donne non sposate, le donne laureate, gli uomini laureati, tutti questi gruppi trovano Trump disgustoso e abominevole, se li metti insieme è facile concludere che Clinton ha i numeri per poter vincere. Il problema nasce se queste persone, che non voterebbero mai Trump, decidessero di dare il loro voto ad altri candidati come Jill Stein o Gary Johnson. Insomma non bisogna dimenticarsi di quello che successe nel 2000 in California con Ralph Nader. Se tutte le persone che votarono per Nader avessero votato per Al Gore, Gore sarebbe stato presidente, invece alla fine vinse George Bush.

Zelante burocrate zarista, più per dispetto che per convinzione.

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