Gui­do Beduschi
@gg_beduschi

Il 13 set­tem­bre 1968, David Fro­st inter­vi­sta Bal­dur von Schirach.
Fro­st è un gio­va­ne gior­na­li­sta ingle­se che pas­se­rà alla sto­ria per le “Nixon Inter­views”, una serie di inter­vi­ste all’ex-pre­si­den­te degli Sta­ti Uni­ti Richard Nixon, regi­stra­te e tra­smes­se nel 1977. Nel 2006 diven­ne­ro il sog­get­to di un dram­ma tea­tra­le e più tar­di di un film (Frost/Nixon — Il duel­lo, 2009).

Nel 2005, in un articolo sul Guardian, scriverà: “La persona più agghiacciante che abbia mai intervistato è stata Baldur von Schirach.”

Von Schi­rach è un tede­sco per tre quar­ti di ori­gi­ne sta­tu­ni­ten­se, par­la per­fet­ta­men­te in ingle­se. Ami­co inti­mo di Adolf Hitler e uno dei suoi segua­ci del­la pri­ma ora. Gerar­ca nazi­sta, pri­ma capo del­la Hitler Jugend e più tar­di Gau­lei­ter (lea­der del Par­ti­to Nazi­sta) e Rei­chs­stat­thal­ter (gover­na­to­re) di Vien­na. Nel­l’in­tro­du­zio­ne alla sua auto­bio­gra­fia (Ich glaub­te an Hitler, “Ho cre­du­to in Hitler”) scri­ve: “Sono l’u­ni­co soprav­vis­su­to tra i gerar­chi nazi­sti che conob­be­ro Hitler agli ini­zi e che gli furo­no vici­ni. Per que­sto mi sono pro­po­sto di ren­de­re noto come arri­vai tra le fila di Hitler, come gli abbia­mo obbe­di­to e come abbia­mo per­so il Reich tedesco”.

L’in­ter­vi­sta di David Fro­st a Bal­dur von Schi­rach è uni­ca nel suo gene­re. Il fil­ma­to pro­dot­to ha un valo­re incre­di­bi­le: non solo entram­bi par­la­no in ingle­se (e von Schi­rach non ha asso­lu­ta­men­te dif­fi­col­tà nel­l’e­spri­mer­si), ren­den­do di con­se­guen­za il docu­men­to facil­men­te frui­bi­le a un gran nume­ro di per­so­ne; ma anche per­ché nel 1968, come del resto scri­ve nel suo libro, von Schi­rach è dav­ve­ro l’ul­ti­mo soprav­vis­su­to. Ades­so è lì, davan­ti a noi e a com­ple­ta dispo­si­zio­ne nostra e di Fro­st. L’in­ter­vi­sta si può tro­va­re facil­men­te su Inter­net, e con­si­glio di veder­la; tut­ta­via, sem­bra­no non esse­re repe­ri­bi­li né ver­sio­ni sot­to­ti­to­la­te o dop­pia­te in ita­lia­no, né tan­to meno tra­scri­zio­ni del­la stessa.

Fro­st incon­tra von Schi­rach nel giar­di­no del­la sua bel­la vil­la con pisci­na nel sud del­la Ger­ma­nia occi­den­ta­le, dove il tede­sco si è ormai riti­ra­to. Nel 1966, l’ex gerar­ca nazi­sta è tor­na­to in liber­tà dopo 21 anni di reclu­sio­ne nel car­ce­re di Spandau.
Al pro­ces­so di Norim­ber­ga von Schi­rach era sta­to con­dan­na­to per cri­mi­ni con­tro l’u­ma­ni­tà a cau­sa dal­la sua par­te­ci­pa­zio­ne nel­la depor­ta­zio­ne degli ebrei da Vien­na (176.000 nel 1934; ridot­ti a 9.000 nel 1951).

Fro­st incen­tra la pri­ma par­te del­l’in­ter­vi­sta sul­la figu­ra di Adolf Hitler. Von Schi­rach rac­con­ta il pri­mo incon­tro con Hitler, avve­nu­to all’O­pe­ra. Descri­ve l’uo­mo come “mol­to note­vo­le per una cer­ta riser­va­tez­za che ave­va, buo­ne manie­re, un po’ timi­do” […] “sicu­ra­men­te acu­to, gli pia­ce­va scher­za­re, rider­ci su” ((“very impres­si­ve in a cer­tain shy­ness that he had, good man­ners, a lit­tle bit shy” […] “cer­tain­ly wit­ty, he liked to joke, to lau­gh about it”)). Suo padre, Carl Bai­ly Nor­ris von Schi­rach, che era sta­to diret­to­re d’or­che­stra a Wei­mar, vuo­le cono­sce­re il gio­va­ne Hitler per­ché ave­va sapu­to che era “così ben infor­ma­to sul­la musi­ca” ((“so well infor­med about music”)).

Il giorno dopo Hitler venne invitato per un tè a casa dei von Schirach: è così che iniziò tutto.

Von Schriach rac­con­ta un Hitler inti­mo, “mol­to capa­ce di ami­ci­zia e sin­ce­ro nei con­fron­ti dei suoi ami­ci” ((“very capa­ble of friend­ship and true to his friends”)). La sto­ria con Eva Braun è per lui “più un tene­ro affet­to che una pas­sio­ne”, “Pen­so che lei fos­se il suo ani­ma­let­to” ((“more a ten­der affec­tion than a pas­sion”, “I think she was his pet”)) affer­ma; incu­rio­si­to Fro­st gli doman­da: “Ha mai visto Hitler e Eva Braun liti­ga­re?” “No.” “Per­ché no, pen­sa?” “Vede, signor Fro­st, non si liti­ga­va con Hitler!” ((“Have you ever seen Hitler and Eva Braun have a row?” “No” “Why not, do you think?” “Well, Mr Fro­st, you did­n’t have a row with Hitler!”)) rispon­de von Schi­rach ridendo.

A que­sto pun­to Fro­st gli doman­da sen­za mez­zi ter­mi­ni se Hitler fos­se mat­to: la rispo­sta del­l’ex nazi­sta è deci­sa­men­te affer­ma­ti­va. Sen­ten­do­si chie­de­re del­le moti­va­zio­ni, von Schi­rach rispon­de con un esem­pio, un even­to dopo il qua­le era asso­lu­ta­men­te cer­to del­la paz­zia del Fuh­rer: “Ero sta­to invi­ta­to al Ber­ghof (la casa in mon­ta­gna vici­no a Sali­sbur­go dove Hitler si riti­ra­va), era dopo Sta­lin­gra­do (dopo il feb­bra­io del 1943); dis­si a Hitler: «Ades­so è arri­va­to il momen­to di dare una svol­ta, di toglie­re l’in­ca­ri­co a von Riben­trop (Mini­stro degli Este­ri del­la Ger­ma­nia nazi­sta) – uno dei più gran­di idio­ti in poli­ti­ca este­ra – e di con­tat­ta­re il con­te di Schu­len­burg – il gran­de ami­co del­la Rus­sia, e l’uo­mo che Sta­lin e Molo­tov sape­va­no esse­re un vero ami­co del­la Ger­ma­nia – se que­sto non ver­rà fat­to, sarà un disa­stro per te! Per la tua nazio­ne!». Quel­lo che mi dis­se fu: «Non dire nem­me­no una paro­la con­tro Riben­trop, è più gran­de di Bismarck!». Dopo aver sen­ti­to que­sto sape­vo che que­st’uo­mo era com­ple­ta­men­te mat­to” ((“I was invi­ted to the Ber­ghof, it was after Sta­lin­grad; I said to Hitler: «Now is the time to switch over, to dischar­ge von Riben­trop – one of the grea­te­st fool in forei­gn poli­cy – and get hold of the count of Schu­len­burg, – the great friend of Rus­sia, and the man whom Sta­lin and Molo­tov knew as a true friend of Ger­ma­ny – if that would­n’t be car­ried out, it would be a disa­ster for you! For your Nation!». What did he say: «Don’t say a word again­st Riben­trop, he is grea­ter than Bismarck!». After hea­ring that I knew the man was down­right mad”)).

Con­clu­den­do la pri­ma par­te del­l’in­ter­vi­sta, Fro­st chie­de a von Schi­rach lo sfor­zo di tro­va­re una fra­se con la qua­le pos­sa descri­ve­re Hitler. Von Schi­rach rispon­de non sen­za qual­che dif­fi­col­tà: “Un uomo sen­za misu­re. Un uomo con gran­di doni. Un uomo che per cer­ti aspet­ti potreb­be esse­re con­si­de­ra­to un genio, ma dal momen­to che non ave­va sen­so del­la misu­ra, non pote­va riu­sci­re” ((“A man without mea­su­re. A man with great gif­ts. A man that in some ways could be con­si­de­red a genius, but becau­se he had non sen­se of mea­su­re he could not succeed”)).

La secon­da par­te del­l’in­ter­vi­sta è dedi­ca­ta all’uo­mo Bal­dur von Schi­rach. Fro­st gli chie­de se ritie­ne di aver otte­nu­to nel­la vita quel­lo che vole­va; la rispo­sta del tede­sco è affer­ma­ti­va: “Ciò che si tro­va­va nel­le mie pos­si­bi­li­tà, lo ho rag­giun­to. Vole­vo crea­re un gran­de movi­men­to gio­va­ni­le e ci sono riu­sci­to. Vole­vo crea­re all’in­ter­no del­lo Sta­to, uno Sta­to del­la gio­ven­tù, rap­pre­sen­ta­to per­fi­no nel gabi­net­to del Gover­no. E ci sono riu­sci­to” ((“What lays in the line of my capa­bi­li­ty, I’ve achie­ved. I wan­ted to build up a lar­ge youth move­ment and I suc­cee­ded in that. I wan­ted to crea­te insi­de of the Sta­te a Sta­te of the youth, repre­sen­ted even in the cabi­net. That I achieved”)).

Il ruo­lo di von Schi­rach nel­la crea­zio­ne del­la nuo­va socie­tà nazi­sta è cru­cia­le: dal­le file del­la Hitler Jugend, rag­giun­ta la mag­gio­re età, i “suoi ragaz­zi” sareb­be­ro entra­ti nel­la Wehr­ma­cht (l’e­ser­ci­to tede­sco) e avreb­be­ro con­qui­sta­to il mon­do. “Ho ama­to i ragaz­zi e i ragaz­zi ama­va­no me” affer­ma von Schi­rach, “pen­sa­vo che facen­do­li cre­sce­re in una gran­de orga­niz­za­zio­ne socia­li­sta, avrei crea­to una nuo­va Ger­ma­nia del futu­ro, sen­za alcu­na distin­zio­ne di clas­se” ((“I loved the kids and the kids loved me. I thought that in brin­ging them up in this lar­ge socia­li­stic orga­ni­za­tion I would crea­te a new Ger­ma­ny of the futu­re, without any dif­fe­ren­ce in clas­ses”)). Una nuo­va Ger­ma­nia sen­za distin­zio­ne di clas­se, ma nel­la qua­le più di una clas­se era esclu­sa, tra tut­te gli ebrei, non può che nota­re Frost.

La respon­sa­bi­li­tà di von Schi­rach nel­la depor­ta­zio­ne degli ebrei vien­ne­si è nota, pro­prio per que­sta, e non per il suo ruo­lo di lea­der del­la Hitler Jugend, è sta­to con­dan­na­to a 20 anni di car­ce­re. Von Schi­rach non avreb­be mai tro­va­to il corag­gio di ammet­te­re la pro­pria com­pli­ci­tà allo ster­mi­nio siste­ma­ti­co che segui­va alla depor­ta­zio­ne, mal­gra­do nel 1945 fos­se­ro sta­ti ritro­va­ti nel suo uffi­cio docu­men­ti che lo incriminavano.
Su doman­da di Fro­st, von Schi­rach affer­ma con sicu­rez­za di non aver mai sen­ti­to pro­nun­cia­re da Hitler la famo­sa fra­se “End­lö­sung der Judenfrage”—“Soluzione fina­le del­la que­stio­ne ebrai­ca”. Rispon­de che deve esse­re sta­ta sì una sua fra­se, ma all’in­ter­no di un grup­po anco­ra più ristret­to nel­la cer­chia dei fede­lis­si­mi, com­po­sto da Hitler, Himm­ler e Bor­mann. E natu­ral­men­te l’or­di­ne dove­va esse­re noto anche alla Gestapo.

Ma è possibile che von Schirach, un uomo così potente, amico di lunga data di Hitler, fosse all’oscuro della politica di sterminio nei confronti degli ebrei? Frost non ci vuole credere.

Von Schi­rach ha sem­pre affer­ma­to di esse­re venu­to a cono­scen­za del­la Shoah attra­ver­so un ami­co, Colin Ross, glo­be-trot­ter e scrit­to­re. “Que­st’uo­mo mi dis­se, ver­so la fine del 1944, quel­lo che i gior­na­li stra­nie­ri sta­va­no scri­ven­do a pro­po­si­to del­lo ster­mi­nio degli ebrei. I gior­na­li stra­nie­ri non mi era­no dispo­ni­bi­li ma il signor Colin Ross, come con­si­glie­re del nostro Uffi­cio degli Este­ri, ave­va il per­mes­so di leg­ger­li. Cer­to, abbia­mo visto alcu­ne pub­bli­ca­zio­ni stra­nie­re… Duran­te la guer­ra tut­te le pub­bli­ca­zio­ni stra­nie­re sono let­te con un cer­to risen­ti­men­to inter­no, ci dicia­mo che è pro­pa­gan­da, che sono ten­den­zio­se e così via” ((“This man told me, towards the end of 1944, what forei­gn new­spa­pers were wri­ting about the exter­mi­na­tion of Jews. Forei­gn new­spa­pers were not avai­la­ble to me but Mr Colin Ross was a man who, as an advi­sor of the forei­gn offi­ce of ours, was allo­wed to read. We did see some forei­gn publi­ca­tion… During the war all forei­gn publi­ca­tion are read with a cer­tain inner resent­ment, we say tha­t’s pro­pa­gan­da, ten­den­cies and so on”)).

Quin­di von Schi­rach avreb­be let­to del­lo ster­mi­nio degli ebrei su alcu­ni gior­na­li stra­nie­ri, ma avreb­be rite­nu­to le noti­zie come ten­den­zio­se crea­zio­ne del­la pro­pa­gan­da nemi­ca? Fro­st è scon­cer­ta­to. Von Schi­rach rispon­de: “Sì e non solo, no. Da Vien­na gli ebrei veni­va­no già depor­ta­ti quan­do assun­si il ruo­lo di rap­pre­sen­tan­te del­lo Sta­to in Austria. Io inda­gai sul­le depor­ta­zio­ni e loro mi dis­se­ro: «Sì, non pos­so­no con­ti­nua­re a vive­re qui, per­ché la popo­la­zio­ne li ucci­de­rà ed è mol­to meglio per loro anda­re in cam­pi per ebrei dove saran­no trat­ta­ti bene». Que­sta è la rispo­sta che rice­ve­vo dal­la Gesta­po a Vien­na. Que­sta e la rispo­sta che rice­ve­vo dal signor Kal­ten­brun­ner, il capo del­le SS austria­che” ((“Yes, and not only so, no. From Vien­na Jews were been depor­ted as I took over as the repre­sen­ta­ti­ve of the Sta­te in Austria. And I inqui­red about this depor­ta­tion and they said: «Yes, they can­not live, becau­se the popu­la­tion will kill them and it’s much bet­ter for them to go into spe­cial Jewish camps whe­re they are well trea­ted». That is the answer that I recei­ved from the Gesta­po in Vien­na. Tha­t’s the answer I recei­ved from Mr Kal­ten­brun­ner, the head of the Austrian SS forces”)).

Gli ebrei ven­go­no depor­ta­ti da Vien­na per­ché rischia­no di esse­re ucci­si dal­la popo­la­zio­ne loca­le. Non solo, ven­go­no pure radu­na­ti in cam­pi spe­cia­li dove ven­go­no trat­ta­ti bene. Sen­ten­do que­ste paro­le, Fro­st è scet­ti­co sul­la sin­ce­ri­tà del­l’ex-nazi­sta: è dav­ve­ro pos­si­bi­le che un uomo così vici­no a Hitler non potes­se capi­re cosa sta­va real­men­te suc­ce­den­do? “Vede, signor Fro­st, noi sia­mo solo esse­ri uma­ni, e gli esse­ri uma­ni non sono sem­pre mol­to corag­gio­si. Anche in que­sti tem­pi chiu­dia­mo gli occhi davan­ti a mol­te cose che stan­no avve­nen­do. Non le accet­tia­mo come fat­ti, per­ché que­sti fat­ti sono spiacevoli.

“E un’altra cosa, non mi voglio scusare, io ero lì, avevo un lavoro…”

Ero il sin­da­co di Vien­na, ero il così det­to Rei­chs­stat­thal­ter, ero allo stes­so tem­po, all’im­prov­vi­so dal 1941, l’uo­mo respon­sa­bi­le per lo sfol­la­men­to in Ger­ma­nia. Signor Fro­st, non ave­vo il dan­na­to tem­po per pen­sa­re a nien­t’al­tro. Lavo­ra­vo gior­no e not­te. Il pri­mo momen­to di ripo­so lo ho tro­va­to in pri­gio­ne!” ((“Well, Mr Fro­st, we are human beings, and human beings are not always very bra­ve. Also in the­se times we clo­se our eyes to many things that are hap­pe­ning. We do not accept them as fac­ts, becau­se the­se fac­ts are disa­greea­ble. And some­thing else, I do not want to excu­se myself, I was the­re, I had a job… I was the Lord mayor of Vien­na, I was what is cal­led Rei­chs­stat­thal­ter, I was at the same time sud­den­ly in 1941 the man respon­si­ble for the eva­cua­tion in Ger­ma­ny. Mr Fro­st, I did­n’t have the damn time to think about any­thing else. From day to night, I was wor­king. My fir­st rest was in the pri­son camp!”)).

Fro­st si illu­mi­na, for­se final­men­te ha capi­to: “Sono sicu­ro che que­sta sia la chia­ve!” affer­ma “So che ha rac­con­ta­to al suo psi­chia­tra a Span­dau di aver avu­to il sospet­to di quel­lo che sta­va real­men­te suc­ce­den­do nel 1942… Ades­so capi­sco, non ci pote­vo cre­de­re che lei non sapes­se asso­lu­ta­men­te nien­te fino alla fine del 1944, ma ciò che è uma­na­men­te com­pren­si­bi­le è che lei più o meno sape­va ma non l’a­ve­va mai ammes­so a se stes­so, per­ché le per­so­ne cer­ca­no di non ammet­te­re le cose a loro stes­se, non è vero?” ((“I’m sure tha­t’s the key! I know you told that psy­chia­tric in Span­dau that you have glim­me­ring of what was going on in 1942… Now I under­stand, I could­n’t belie­ve that you abso­lu­te­ly knew nothing to the end of 1944, but what is human­ly under­stan­da­ble is that you sort of knew but never admit­ted to your­self becau­se peo­ple try not to admit things to them­sel­ves, don’t they?”))

“Quan­do ini­ziai a lavo­ra­re in Austria, ven­ni richia­ma­to al quar­tier gene­ra­le e pro­ve­ni­vo dal cam­po di bat­ta­glia (…) e lui (Hitler) mi dis­se «Tu non hai nul­la a che fare con le depor­ta­zio­ni, quel­lo è il lavo­ro del­le SS, sta andan­do avan­ti da un po’ di tem­po e non sarà inter­rot­to». Mi infor­mai quan­do arri­vai a Vien­na, su dove sta­va andan­do la gen­te. «Stan­no andan­do in dei cam­pi spe­cia­li con altri ebrei (…) è tut­to orga­niz­za­to e così via…». Le SS pote­va­no esse­re mol­to ama­bi­li nel rispon­de­re a que­ste doman­de, pen­sa­vi sem­pre che era­no così cor­te­si e gen­ti­li…” ((“When I took over this job in Austria I was cal­led to hea­d­quar­ters and I came from the front action (…) and he (Hitler) told me «You have nothing to do with the depor­ta­tion, tha­t’s the job of the SS, tha­t’s going on for qui­te whi­le and is not going to be discon­ti­nued». I enqui­red when I came to Vien­na, whe­re are this peo­ple going to. «They are going to spe­cial camps with other Jews (…) tha­t’s all set­tled and so on…». The SS could be so very sweet about answe­ring such que­stions, you always thought they were so nice and kind­ly…”)). Lo inter­rom­pe Fro­st: “Lei non cre­de­va real­men­te a quel­lo che le dice­va­no, per la tota­li­tà, ma era più sem­pli­ce accet­tar­lo per buo­no…” ((“You did­n’t real­ly belie­ve what they were say­ing, total­ly, but it was easier to take it face value…”)) “Un poli­ti­co non cre­de mai a quel­lo che gli dico­no!” ((“A poli­ti­cian never belie­ves what he is told!”)) sen­ten­zia von Schirach.

Nel 2005, in un arti­co­lo sul Guar­dian, Fro­st scri­ve­va: “La per­so­na più agghiac­cian­te che abbia mai inter­vi­sta­to è sta­ta Bal­dur von Schi­rach. Dopo l’in­ter­vi­sta mi dis­se: «Signor Fro­st, lei è diven­ta­to il capo di That Was The Week That Was (un pro­gram­ma tele­vi­si­vo del­la BBC) all’e­tà di 23 anni; io sono diven­ta­to il capo del­la Hitler Jugend a 23 anni. Quin­di può vede­re che abbia­mo mol­to in comu­ne, signor Fro­st!» Que­sto fu il tri­bu­to meno volu­to del­la sto­ria.” ((“My most chil­ling inter­viewee was Bal­dur von Schi­rach. After the inter­view, he said, «Mr Fro­st, you beca­me the head of That Was The Week That Was at the age of 23; I beca­me head of the Hitler Youth at the age of 23. So you see we have a great deal in com­mon, Mr Fro­st!» Lea­st wan­ted tri­bu­te, that is, of all time”)).

Gui­do G. Beduschi

Stu­den­te di Sto­ria, da gran­de voglio inca­stel­lar­mi. Ho una bicicletta.