Tu hai una certa esperienza, no? Nel senso che sei in Lega da più di trent’anni: classe ‘73, sei stato segretario provinciale dal 2013, poi eletto consigliere due volte… Però hai iniziato piuttosto giovane, più o meno a 18 anni sei entrato in Lega.
No, sono entrato in Lega a 14 anni – non potevo diventare militante prima di prima di aver fatto 18 anni.
E allora volevo chiederti, per cominciare, che cosa potresti consigliare a degli studenti universitari che siano interessati all’attivismo, alla politica.
Allora, politica deve essere passione: devi approcciarti alla politica col cuore e con la testa. Il cuore è fondamentale, quindi avere un’idea di che cosa vuoi fare, ma è fondamentale avere la testa, cioè: solo cuore o solo testa non funziona, devi avere questo mix. Quindi invito tutti ad avere un approccio che è molto pragmatico.
Io posso dire la mia esperienza: quando sono partito avevo delle certezze granitiche, convinto che il mondo fosse fatto in una maniera. E poi mi accorgo che invece molte delle mie certezze non lo sono. Credo quindi che ci si debba sempre mettere in gioco. Il confronto aiuta a crescere: non c’è mai una posizione totalmente sbagliata e totalmente giusta, è sempre un equilibrio.
Un esempio di queste certezze granitiche rivelatesi poco granitiche?
Guarda, io quando ad esempio sono partito con l’ambiente, ho avuto un approccio un po’ particolare, perché sono stato nominato presidente della commissione Ambiente sette anni fa, ma non venivo dal mondo dell’ambiente.
Mi ero occupato del territorio, politica del territorio, avevo fatto l’urbanista ma l’ambiente vero e proprio no. E quindi la prima cosa che ho fatto è stata comportarmi da imprenditore, perché prima di essere un politico sono un imprenditore. Cosa ho fatto? Ho iniziato a girare le aziende, per capire e vedere il mondo, ho visto situazioni in cui le aziende erano molto più avanti della politica e, ad esempio, uno dei miti è che queste aziende chiedono sempre contributi.
Le aziende non chiedono contributi: le aziende dicevano “Noi abbiamo bisogno delle autorizzazioni, cioè che non ci fate aspettare tre anni per avere un’autorizzazione”. Se devo fare un progetto che oggi è realistico, in Francia, in Germania o un altro Paese me lo fanno fare in tre mesi, in Italia in due-tre anni e quando faccio il mio impianto, questo è ormai diventato obsoleto, e tra l’altro non posso nemmeno fare un cambio in opera. Quindi questa è una prima certezza granitica per me, che volessero chiedere soldi. Invece non è così. Poi ci sono anche aziende che naturalmente se dai loro un contributo sono contente, però non è quella la loro priorità.
[Il consigliere fa altri esempi sui rifiuti e sul PET]
Sono esempi banali, poi ce ne sono altri magari di più importanti, come il discorso del nucleare su cui abbiamo fatto il convegno: c’era una convinzione sul nucleare e poi ti accorgi invece che molto è demagogia, se non ideologia (che è peggio ancora), come quando parli con le persone e ti dicono “noi siamo assolutamente contro il nucleare” e io dico “ma perché no?” “Perché l’energia nucleare non è energia pulita, è un’energia sporca…”, — dico, ma tu sai che noi importiamo dalla Francia e dalla Svizzera circa il 18% di energia, che è prodotta dal nucleare, quindi le nostre lampadine per il 18% sono energia nucleare. Allora siamo contro l’energia nucleare e poi dopo la usiamo.
[Il consigliere fa altri esempi sul fotovoltaico e sul nucleare]
Ma secondo te come mai c’è parte dell’ambientalismo che rifiuta il nucleare? Lo ritiene non pulito, come dicevi?
Ti dico la mia esperienza politica: quando sono partito a fare il presidente di commissione qualcheduno, illuminato, mi ha detto “Ma tu devi essere un ambientalista radicale se vuoi prendere i voti” “In che senso?”, gli dico io. “Eh no, tu devi dire che la macchina elettrica è bella, che il fotovoltaico è bello, ti devi dire contro qualunque altra forma, perché così prendi consenso”. Io non sono d’accordo, il compito delle istituzioni e della politica non può essere quello di dire ciò che parla alla pancia delle persone. Io sono convinto che invece le persone bisogna educarle, che bisogna avere un approccio culturale.
Quando la gente non vuole il nucleare, la mia domanda è: non vuole il nucleare, non vuole la plastica, però prende le bottigliette di plastica. Il cibo deve essere solo bio e poi si lamenta perché magari la mela bio è leggermente ammaccata perché non sono stati usati pesticidi o è piccola. Quelli che predicano bene e razzolano male a me non piacciono, non piacciono. Quindi questo ambientalismo che ci dice che è tutto sbagliato, che in qualunque cosa riesce a vedere solo l’aspetto negativo, a me non piace. Io dico che qualunque scelta ha degli aspetti positivi e degli aspetti negativi.
[Il consigliere fa altri esempi sul biogas e sulla plastica]
Sì, ogni tanto parli di ambientalismo ideologico, contrapposto a quello pragmatico. Devo dire, da alcune cose che hai sostenuto traspaiono altre posizioni che invece sembrano più conciliabili con quelle dell’ambientalismo più condiviso anche da parte della sinistra… Quindi in realtà è un ambientalismo che non è l’ambientalismo “pragmatico” che mi sembra di vedere da altre parti, che poi a volte è un anti-ambientalismo, mi viene in mente Vannacci e alcune persone che hanno sostenuto le proteste degli agricoltori a cavallo fra 2023 e 2024, che hai sostenuto anche tu anche più recentemente. Sono due posizioni non conciliabili queste, oppure in qualche modo possono dialogare fra di loro?
Secondo me in realtà hanno delle basi di fondamento logiche entrambi, il problema è come vengono strumentalizzati. L’agricoltura impatta sull’inquinamento dell’aria? La risposta è sì. La risposta mia è: quindi facciamo in maniera che l’agricoltura e l’allevamento intensivo siano sostenibili. Un altro approccio è “non coltiviamo più e chiudiamo l’allevamento”, per me questa è follia.
Io non sto dicendo che non c’è un problema, per cui a volte mi scontro dicendo “va bene, la pensiamo uguale”. Ma il mio obiettivo non è di chiudere: quando in commissione ho fatto un intervento qualche settimana fa, dicevo “In commissione Ambiente uno degli obiettivi della Regione Lombardia è quello di avere un futuro sostenibile. È vero, ma uno degli altri obiettivi che si pone Regione Lombardia è che sia economicamente sostenibile e un altro è che sia socialmente sostenibile”.
[Il consigliere fa altri esempi sull’inquinamento dell’aria, i cementifici e i termovalorizzatori]
Volevo parlare anche della remigrazione, perché tu a gennaio avevi pubblicato un post su Instagram che era abbastanza circolato, in cui parlavi di questo concetto che deriva dalla destra francese e tedesca, usandolo se vogliamo in modo etimologico e proprio, perché ti dimostravi cosciente del fatto che si tratta di qualcosa di distinto dal rimpatrio (che riguarda magari chi si è macchiato di determinati reati o si trova in una posizione di irregolarità), bensì è talvolta motivata su basi socio-culturali di mancata adesione a usi, costumi, tradizioni. Perché scrivevi che appunto riguardava non solo i clandestini, ma anche chi non vuole integrarsi. E alcuni tuoi compagni di partito, per esempio la Lega Giovani di Como, hanno smorzato invece questo concetto, appiattendolo su quello del rimpatrio dei migranti, magari sul patto Italia-Albania o sui rimpatri di Trump. Tu quando parlavi di remigrazione quale delle due cose intendevi?
Sono due cose diverse. Per quanto riguarda chi commette delitti o chi non può stare in questo Paese, io credo che le regole vadano rispettate. Anche perché io lavoro nell’edilizia, lavoro con tantissimi stranieri extracomunitari regolari che hanno imprese con cui lavoro benissimo […] Integrarsi vuol dire rispettare le regole, per me, e io non li considero persone diverse da me, in nessuna maniera – quindi sfato questo discorso di razzismo o roba del genere.
Invece per la remigrazione: se uno fa la scelta di vita (magari nasce qua in Italia da genitori che hanno lavorato e vissuto in Italia), ma vuole cambiare le regole, magari sulle basi culturali che sono del loro Paese di origine (che hanno una visione del mondo che non va bene, non rispettano la donna) – quindi non si trovano… sta lì la mia provocazione: ma perché stai qua in Italia? Perché tu vuoi cambiare questo Paese, dove noi in realtà ti abbiamo ospitato, aiutato, ti abbiamo fatto studiare, abbiamo dato delle prospettive a te e alla tua famiglia, senza chiedere niente, hai aiutato a contribuire a far crescere questo Paese… Questo è un po’ l’approccio e la parte provocatoria: se tu non ritieni di far parte di questo progetto, sei libero di andartene.
Non è che io ti mando via perché godo, sei tu che non vuoi stare qua. Io prendo atto del fatto che tu non ti vuoi inserire, che tu qui continui a dire che le cose non vanno bene – che è legittimo, però fino a un certo punto. Lo vedo ad esempio nella questione della donna: faccio fatica ad accettare alcune logiche, un uomo e una donna per me sono perfettamente identici, quindi fatico a concepire alcuni concetti presenti in determinate culture. E io non sono disponibile a mediare su questo: se tu ritieni che quella cultura„ che non è la mia né quella di questo Paese che ti ha ospitato, sia migliore e giusta, sei libero di tornare al tuo Paese. Anzi, sarebbe corretto che tu torni e ti vai a inserire in un contesto che è più affine al tuo.
Ma quindi, dicevi, è legittimo criticare e dire che ci sono delle cose di questo Paese che non piacciono fino a un certo punto? Quindi per esempio una linea rossa sarebbe questa della concezione della donna.
Io posso discutere sulla possibilità di ampliare i diritti, sul restringerli sinceramente faccio fatica. […] Se una persona mi dice “Guarda, per me la donna inferiore”, io gli dico “Guarda, non parlo perché secondo me tu non sei normale”, non c’è possibilità di avere un dialogo. La critica può essere nel migliorare, ci sta che uno voglia avere maggiori aperture, io posso anche accettarlo, ma che tu mi contesti alcuni diritti acquisiti non riesco ad accettarlo. […] E mi dà fastidio che siano soprattutto i giovani che si radicalizzano. Io ho parlato con tantissime persone che sono qua che lavorano e non riesco neanche a immaginarli diversi da me, sotto questo aspetto. Invece i giovani ci tengono, è come una forza di ribellione, no? I ragazzi a scuola hanno il momento della ribellione, ma ribellarsi rispetto a una società in maniera sbagliata, non migliora la società.
Quindi è più il modo? Perché pensavo: degli italiani che vorrebbero cambiare il Paese perché non vanno loro bene alcune cose? Anche loro dovrebbero andare via o…?
Mah, io italiani che dicono che la donna deve essere sottomessa…
Non solo la donna, in generale.
Ma no, io non sto dicendo che non si può contestare niente, ci mancherebbe, è legittimo esprimere il proprio pensiero, non toglierei la parola a nessuno. Però imporre è una cosa ben diversa, con una logica o con la forza, come succede in alcune realtà d’Europa dove ormai c’è una cultura che viene imposta con la forza. Questo non posso accettarlo. […]
Dicevi: se qualcuno non è d’accordo anche con cose molto importanti, i diritti della donna, è libero di andarsene. Però, la remigrazione è qualcosa di coatto, non è qualcuno che va via liberamente, c’è una differenza.
Allora, intanto è una provocazione: se tu la pensi, la vedi come quel Paese è giusto che tu vada in quel Paese, non ti trattiene nessuno. Che è diverso, per me è scontato che se tu commetti un reato o sei qua in maniera illegale devi tornare al tuo Paese. Però anche uno che ha il diritto di stare qua e ne gode tutti i benefici, ma che in qualche maniera non riconosce [le regole, ndr]… Perché io credo che qualunque persona prima di chiedere i diritti dovrebbe ricordarsi che ci sono i doveri… E invece io sento un sacco di gente che “diritti, diritti, diritti”, ma i doveri dove sono? Perché i tuoi diritti sono compensati dai doveri di qualcun altro, se tu hai diritti e perché lo Stato ha dei doveri. E ce lo si dimentica sempre, lo Stato siamo noi, esternalizziamo sempre questi ragionamenti. Chi vuole tornare indietro rispetto a dei diritti e libertà…
Anche qui mi sembri più pragmatico rispetto ad altre persone che hanno interpretato diversamente questo concetto di emigrazione. Perché mi ricordo un deputato della Lega, Sasso, che aveva parlato addirittura di remigrazione in riferimento a “Le loro bandiere, la loro musica”, non mi sembra che tu voglia bandire la musica straniera.
Ognuno ha i propri gusti, ci mancherebbe, però questo no.
Tu parlavi dei giovani: a livello generazionale, il concetto di remigrazione ha avuto molto successo nelle varie sedi giovanili della Lega. Secondo te c’è un motivo?
Perché forse alcuni concetti sono espressi proprio dalle seconde generazioni di immigrati, con cui vivono gli altri ragazzi giovani, si confrontano, e a volte viene a crearsi uno scontro culturale veramente forte… Sono convinto che una mediazione culturale nelle scuole aiuti i bambini piccoli a crescere; in alcuni casi ce n’è bisogno, anche con le famiglie perché hanno culture diverse… Io non credo in una leadership culturale di qualcuno rispetto ad un altro, però comunque ritengo che alcuni valori siano stati acquisiti con tanta fatica e quindi su questo non torno indietro. […]
Torniamo sulla Lombardia, su Milano e sulla Statale. Mi ricordo che ti eri esposto a inizio febbraio su un evento avvenuto lì: due liste studentesche vicine al centrodestra, Siamo Futuro e Studenti per le Libertà, avevano organizzato un evento a favore di Israele ed erano stati interrotti da quelli che chiamavi “collettivi pro-Pal”. Come, secondo te, bisognerebbe parlare del conflitto in università?
Guarda, io ho avuto anche delle esperienze personali ad un gazebo, in cui era arrivato un gruppo, che aveva sfasciato il gazebo, preso a pedate, insultato, cercava la rissa, tra l’altro c’erano anche delle persone anziane… Io sono rimasto molto segnato da questo, non ho figli ma se mio figlio avesse fatto una cosa del genere l’avrei preso a pedate nel sedere. Io credo che il confronto sia sempre positivo – poi possiamo, finito il confronto, rimanere sulle rispettive posizioni. Quando qualcuno ti impedisce di esprimere la tua opinione, penso che lui sia in torto, ma non solo nell’atteggiamento, bensì anche nell’aspetto, perché se la tua idea devi imporla con la forza vuol dire che le tue idee non valgono, tu stesso non ci credi.
Io faccio politica nella Lega da quando la Lega era in periodi complicati: sono entrato in Lega quando era allo 0,2%. Io accetto la critica, ci mancherebbe, ma se tu mi impedisci di parlare… […] Se il mondo imparasse a cercare i punti di unione e non quelli di diversità, probabilmente saremmo in un mondo migliore, ma si fa tanta fatica […] Tu puoi anche non essere d’accordo su quello che dice Matteo [Salvini], ci mancherebbe, è legittimo, siamo in democrazia, ma impedire di parlare… […] Se devo estremizzare, adesso c’è qualcheduno che si dichiara antifascista, che fa esattamente quello che facevano i fascisti, cioè impedire di pensarla diversamente da loro e magari anche attraverso, non dico le manganellate, ma degli strumenti di forza. Che si leggessero un pochino più la storia e un pochino più di umiltà. A questo mondo farebbe tanto bene un bagno di umiltà per tutti.
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